🎤 Een interview met Salar Al-Khafaji over stagnatie (en hoe we er vanaf komen)
Een gesprek over stagnatie, tunnels, Terraform, postmodernisme, robots, inkoopbeleid, de Zuiderzeewerken, Peter Thiel, Tyler Cowen, Elon Musk, Kingdom Brunel EN MEER
Kort nieuws
Het interview met Rutger Bregman over effectief doneren dat ik eerder plaatste is vertaald in het Engels en staat op Effective Altruism Forum
Aanstaande dinsdag is het Effective Giving Day. Ik hoop mee te kunnen doen aan deze sessie om 19u.
Tot en met zondag kan je je nog registeren voor EA virtual programs - een gratis, door EA Stanford georganiseerde, acht weken lange intro op effectief altruïsme met hele slimme mensen. Ik heb afgelopen zomer meegedaan aan The Precipice leesgroep en heb daar geen spijt van.
De Nederlandse startup Carbon Equity heeft hun eerste fonds geopend waarmee je laagdrempelig kan investeren in startups met ambitieuze plannen om klimaatverandering te bestrijden. (Nu nog vanaf 100K inleg; het doel voor latere fondsen is 10K.)
Ik schreef eerder over Wren, dat het simpel en leuk maakt om je CO2-uitstoot inzichtelijk te maken en te compenseren met een fonds aan effectieve projecten. Best wel wat lezers hebben zich aangemeld en zodoende ben ik op #9 van hun internationale referentielijst beland. Meedoen via mij kan hier.
Vooruitgang en stagnatie - een korte intro
Dit jaar kocht ik een puntgave trainingsbroek op Vinted. Dat kostte me, inclusief verzendkosten, vijf euro. Vijf euro!
Hoe kan dit?
Waar vroeger alle textiel met de hand werd gemaakt is het nu een grotendeels geautomatiseerd proces.
Het busje waarmee het pakketje werd vervoerd is gemaakt in een fabriek, op enorme schaal. Dus is het busje goedkoop.
Internet/data is spotgoedkoop geworden zodat een platform als Vinted kon ontstaan.
Dit noemen we, al met al, vooruitgang.
(Uiteraard missen hier nog de ‘externaliteiten’ waardoor de kosten van de trainingsbroek kunstmatig laag zijn gehouden - het busje rijdt nog op diesel, de datacenters draaien nog grotendeels op fossiel opgewekte elektriciteit, de milieuschade die textielproductie veroorzaakt en misstanden in de fabrieken en plantages zijn niet ingeprijsd. Maar zelfs als de broek door het inprijzen van externaliteiten het dubbele gekost zou hebben, kunnen we spreken over vooruitgang in textiel.)
En dan heb je de bouwsector.
Ondanks alle technologie die er is uitgevonden staat de bouwsector praktisch stil. Tunnels, wegen, spoor, gebouwen, huizen - ze worden niet goedkoper om te bouwen - en in het ergste geval zelfs duurder.
En een relatief gebrek aan vooruitgang ten opzichte van andere sectoren noemen we stagnatie. Zo, dames en heren, ziet dat er uit:
Terraform
Enter Salar al-Khafaji.
Na een eerdere startup - Silk - verkocht te hebben, heeft Salar de tijd genomen om na te denken waar hij met zijn volgende bedrijf het grootste verschil kan maken.
Salar’s conclusie was dat stagnatie een van de grootste problemen van deze tijd is. Om preciezer te zijn: stagnatie in de bouw. Betaalbare woningen in compacte steden staan aan de basis van een indrukwekkende groep aan positieve effecten - waaronder gelijke kansen en welvaartcreatie.
Om deze stagnatie te doorbreken en gebouwen weer mooi en wonen betaalbaar te maken startte hij deze zomer een startup, Terraform. Het plan van Terraform is, in een notendop, de bouw op locatie te automatiseren:
We believe that the only way to turn this vision into reality is to fully automate on-site construction. To break the spell of stagnation in construction we plan bring the full power of software, robotics and machine vision to the construction site. The core technology we are developing is a suite of autonomous, electric robots which can work around the clock.
Dit is natuurlijk angstaanjagend ambitieus. En dat is precies waarom ik het zo interessant vind om Salar te interviewen.
Het interview met Salar
Ik wil beter begrijpen wat Salar precies onder stagnatie verstaat en welke uitwegen hij ziet. (Ik bedoel hier stagnatie in de breedste zin van het woord: niet alleen waarom infrastructuur aanleggen nog steeds zo duur is, maar ook waarom huizen en gebouwen er over het algemeen niet mooier op zijn geworden, het modaal inkomen is gestagneerd, etc.) Let op, het interview veronderstelt soms enige kennis van het debat over stagnatie en economie in het algemeen. Mocht je helemaal onbekend zijn met het begrip stagnatie dan raad ik je aan ook dit stuk te lezen.
Salar, waarom worden er eigenlijk zo weinig tunnels gebouwd?
Dat heeft te maken met een achterliggend probleem dat geldt voor praktisch alle infrastructuur. De meeste mensen denken dat het aanleggen van infrastructuur iets statisch is. Een kilometer tunnel, treinspoor, of snelweg kost nu eenmaal zoveel miljoen. Als je zo denkt zijn de kosten van tunnels inderdaad gigantisch en ga je ze ook niet bouwen. Zo wordt het een zelfvervullende voorspelling: tunnels zijn duur, dus bouwen er weinig van, dus blijven ze duur. Maar dit hoeft niet zo te zijn.
Wat er nodig is om meer tunnels te bouwen, is een andere houding. Je moet het proces continu willen verbeteren. Infrastructuur aanleggen is gewoon een proces dat geoptimaliseerd kan worden. De kosten kunnen dalen als je op grote schaal gaat denken. En je kan actief innovaties bevorderen om de kosten te laten dalen. Dat is wat bijvoorbeeld The Boring Company probeert te doen: tunnels kleiner maken, sneller boren, etc. De vraag die de overheid zich dus eigenlijk zou moeten stellen in een gestagneerde industrie zoals tunnels is: hoe kunnen we de kosten 10X omlaag te brengen? Wat moeten wij daarvoor doen?
Waarom is architectuur lelijker geworden sinds de Tweede Wereldoorlog?
Ik heb hier veel over gelezen, maar ik weet eerlijk gezegd nog steeds niet wat er precies gebeurd is. Er is dus geen eenduidig antwoord op te geven, maar mijn voorlopig favoriete theorie is dat materialen zoals beton en staal plotseling heel goedkoop zijn geworden om mee te bouwen. Door die nieuwe materialen zijn veel bouwrestricties vervallen, plotseling kon je heel goedkoop een supersaai gebouw zonder schoonheid bouwen. De bouwtradities zijn hiermee verdwenen. Mijn sympathieke analyse is dus dat we nog niet de tijd hebben gehad om te leren hoe we mooie dingen kunnen bouwen met deze nieuwe materialen. De mensheid bouwt al millennia met stenen, maar minder dan een eeuw met gewapend beton. We zijn nog aan het leren, experimenteren.
Daarnaast heb ik een standaard aanklacht tegen postmodernisme, dat is de negatievere versie. Ik denk dat architecten, de klasse mensen die ons van oudsher liet zien hoe je dingen mooi bouwt, zijn vervallen in wat ik “avant-garde gedrag” noem. In plaats van mooie, tijdloze dingen te maken die bewezen mooi zijn, denken ze vooral dat ze nieuwe dingen moeten ontwerpen die “anders” zijn om te laten zien hoe slim ze zijn of om zich af te zetten tegen de vorige generatie. De shock-factor is belangrijker geworden dan de vraag de vraag of dit gebouw een prettige omgeving oplevert voor de komende eeuwen.
Is dat waarom je Terraform begonnen bent? Het was veel makkelijker geweest om een software startup te beginnen.
Stagnatie van de bouwsector is een reëel probleem. En een van de oorzaken is dat er nu te veel mensen met geld/talent/intelligentie zich richten op internet en de financiële wereld, terwijl we juist met grote problemen zitten in de fysieke wereld. Ik snap het wel: het is gewoon makkelijker om iets in software te beginnen. Je kan sneller vooruitgang boeken, meer verdienen, sneller succesvoller zijn. Maar daardoor vind ik het juist noodzakelijk om dat pad niet te kiezen. Onze bebouwde wereld is een van de plekken waar we het meest stagneren. Wonen wordt onbetaalbaar, het bouwproces duurt veel te lang, en het resultaat is vaak lelijk of saai of eenvormig. Daarom focus ik me er op. Ik ben van mening dat mensen zoals ik, met een achtergrond in tech, dit soort echte problemen moet aanpakken. Dus het zou hypocriet zijn als ik het zelf niet zou doen. Ik haal natuurlijk ook geluk uit wat ik probeer te doen. De voldoening die ik er uit haal als we straks met robots gebouwen neerzetten, die voldoening kan ik niet meer krijgen met puur software ontwikkelen.
Het is trouwens niet zo dat Terraform een puur hardwarebedrijf is. We proberen juist veel van de dingen die we geleerd hebben van software hier toe te passen. En we gebruiken software, zoals machine learning, om de bouw beter te maken.
Wat is het einddoel van Terraform? Wat is succes?
Wij focussen nu op metselen. Dat klinkt misschien niet zo ambitieus, maar als we metselen kunnen automatiseren kan het sneller en goedkoper en mooier. Metselen is ook een van de zwaarste, meest arbeidsintensieve onderdelen van bouwen. Als we dat kunnen automatiseren zou Terraform voor mij al een groot succes zijn. Dan hebben we iets gedaan wat niet eerder gedaan is. Het ambitieuze einddoel is verticale integratie van het bouwproces, dus het automatiseren van de bouw van gebouwen. Maar als we dat niet halen betekent het niet dat we geen succes gehad hebben.
Wat zijn nog meer oorzaken van stagnatie van de bouwsector? Is het een cultuurkwestie? Zijn het de NIMBYS? Speelt de wet van Baumol een rol? Of is het een combinatie van al die dingen?
Ik denk dat de wet van Baumol geen rol speelt. Het is eerder omgekeerd: het gevolg van stagnatie in de bouwsector is dat er cost disease effecten zijn. Door een gebrek aan innovatie is de bouw ten opzichte van andere sectoren arbeidsintensiever geworden en daarmee steeds duurder.
Het is duidelijk dat regelgeving wel onderdeel is van het probleem. Dat schrikt ondernemers af. Als wij nu tien ideeën zouden zouden brainstormen voor nieuwe startups dan zouden we bij voorbaat al veel ideeën er uit filteren, puur omdat we ze niet haalbaar vinden. En dat komt dan meestal door de regelgeving.
Datzelfde geldt voor andere sectoren die gestagneerd zijn. Als je bijvoorbeeld iets wil doen in de medische wereld, dan heb je zo’n vijf tot tien jaar nodig om door alle regelgeving te komen. Dat gaat je niet lukken zonder enorm veel financiering. En dan is het nog steeds de vraag of je succes hebt! Als je tien jaar lang heel hard moet werken en je loopt heel veel risico's dan is het niet heel gek dat ondernemers een sector gaan mijden. En zo komt zo’n sector dus tot stilstand. Ik merk het trouwens nu ook. Als ik mensen vertel over Terraform hebben ze vaak ook zoiets van: moet je dat wel doen, het is zo’n zwaar gereguleerde sector, ben je soms een slechte ondernemer? Of ben je dom? Weet je eigenlijk wel waar je aan begint?
Dit effect is nog sterker omdat er daarnaast de software-industrie bestaat waar je vrij snel en makkelijk succesvol kan worden. Dus je moet inderdaad bijna gek zijn om niet in software te gaan.
Toch lijkt stagnatie universeel te zijn, in de zin dat alle economieën na een periode van snelle groei stuiten op een mengeling van problemen waar rijke landen mee kampen. Is er überhaupt te ontsnappen aan stagnatie? Zijn er uitzonderingen? China lijkt stagnatie in de wereld van atomen te proberen voorkomen door vooral techbedrijven te ontmoedigen.
Het lijkt er op dat China alles wat te maken heeft met consumententechnologie, zoals bijvoorbeeld Tiktok, willen beperken. Ze lijken te willen voorkomen dat dit een route is waar mensen rijk mee kunnen worden. Ze willen juist dat sectoren als kernfusie en infrastructuur en energie en defensie populair blijven. Maar dat is heel hardhandig topdown beleid. Korea en Taiwan hebben in het verleden ook dergelijke maatregelen genomen.
Ik denk niet dat er één land is dat generiek beter is in progressieve regelgeving. Er zijn wel verschillen tussen sectoren: het lijkt me voor de hand liggen dat het makkelijker is om de Starbase van SpaceX in Texas te bouwen dan in Nederland. En het lijkt er op dat er in India snellere medische innovatie plaatsvindt omdat er nog minder regelgeving is en minder rijkdom. Er is dus ruimte om nieuwe dingen te doen die in het Westen als te gevaarlijk worden bestempeld. Maar dat is wel de manier waarop je soms vooruitgang boekt.
Wat ik eigenlijk interessanter vind is de rol van de overheid als aanjager van innovatie. De Verenigde Staten doet hier nog steeds fantastische dingen. Het klassieke voorbeeld is natuurlijk het Manhattan project. Maar ik denk ook aan DARPA, dat is minder bekend maar super succesvol. Onder andere zelfrijdende auto’s zijn het directe gevolg van DARPA. Dat onder andere Tesla nu zo ver is met autonomie heeft te maken met de wedstrijden die DARPA tien jaar geleden heeft georganiseerd.
Zou je niet kunnen stellen dat de overheid fundamentele wetenschap moet stimuleren omdat dit iets is wat nooit op schaal door de markt zal worden gedaan?
Daar ben ik het 100% mee eens. Maar er is een fase erna - de opschalingsfase van een technologie - die ook cruciaal is. Op een gegeven moment weet je hoe iets werkt maar de productie moet ook worden opgeschaald met bijvoorbeeld subsidies. Zonnepanelen zijn een goed voorbeeld hiervan. Duitsland en China hebben hier goed opschalingsbeleid gevoerd waardoor zonnepanelen schaalgrootte hebben bereikt. Nu kan de markt het alleen af. En in de VS heeft Tesla geprofiteerd van Californische “zero emission credits” die ze aan andere autobouwers konden verkopen. Hiermee konden ze hun productielijnen sneller opschalen. Ik weet niet of Tesla zonder deze credits zo snel zo succesvol waren geweest.
Stel dat Nederland de industrie voor gecultiveerd vlees wil opschalen, wat is dan de elegantste manier?
Door inkoopbeleid een gegarandeerde markt voor een product creeëren is een onderschat idee in mijn ogen. Het gebeurt te weinig door overheden maar is extreem effectief. Als de overheid zou zeggen: we kopen zoveel gecultiveerd vlees in met bepaalde kwaliteitseisen, gecombineerd met het afbouwen van de traditionele veeteelt, dan ontstaat er een markt voor die bedrijven, die zo weer makkelijker investeringsgeld kunnen ophalen. Inkopen is makkelijker te doen voor de overheid dan zelf gaan investeren. Goed investeren is namelijk heel moeilijk! Dat is de les van eeuwenlang overheidsinmenging. Een consument zijn is niet heel moeilijk voor de overheid, inkoopbeleid is iets waar overheden goed in zijn.
Wie heeft meer impact op de wereld gehad? Kingdom Brunel of Elon Musk?
Dat is praktisch niet te vergelijken. Ik neig toch naar Brunel. Hij heeft in de 19de eeuw spoorlijnen en bruggen in Engeland gebouwd die nog steeds in gebruik zijn. Dat is van het kaliber van de Romeinen, want veel van wat die gebouwd hebben staat er nog steeds. Brunel’s infrastructuur staat er over vijfhonderd jaar waarschijnlijk ook nog steeds. Ik heb daar oneindig respect en waardering voor. Dat maakt de vergelijking oneerlijk want ik kan dit nog niet zeggen over Musk. Als we straks Marskolonies hebben dankzij Elon Musk, dan denk ik wel dat Elon Musk meer impact heeft gehad op de wereld. Als Musk onsterfelijk zal worden zal het door SpaceX zijn, niet door Tesla. SpaceX heeft al enorme mijlpalen behaald, maar het is nog te vroeg.
Wie is invloedrijker, Tyler Cowen of Peter Thiel?
Tyler Cowen heeft natuurlijk een groot lezerspubliek met Marginal Revolution. Maar ik denk uiteindelijk Peter Thiel. Ten eerste omdat ik denk dat Thiel Cowen meer heeft beïnvloed dan andersom. Wat ik trouwens wel paradoxaal vind van beiden is dat ze een academisch-filosofisch perspectief op de wereld hebben, maar dat ze tegelijkertijd wel beweren dat we meer op actie moeten overgaan. Maar zelf schrijven ze vooral, of investeren ze, maar ondernemen ze maar in beperkte vorm. Thiel heeft wel Paypal opgericht, maar wat hij nu voornamelijk doet is investeren, praten, mensen beïnvloeden. Hij is dus niet consistent met zijn eigen visie. Maar al met al is Peter Thiel meer op actie gericht en heeft hij meer invloed op mensen, via zijn boek Zero to One, interviews en investeringen. Dat maakt hem indrukwekkender in mijn ogen.
Altijd exit! Ik voel ook dat het moment in het interview gekomen is om charter cities te promoten. Een ander pespectief om over stagnatie na te denken is namelijk dat een samenleving “dichtgegroeid” is omdat voice (jezelf uitspreken) het enige kanaal van verandering is geworden. Maar voice werkt niet altijd goed meer, zeker niet als je veel complexe kwesties hebt die met consensuspolitiek opgelost worden. Exit, het hebben van een alternatief, is dan veel beter. Exit hoeft niet te betekenen dat je Nederland moet verlaten. Het kan ook betekenen dat je kleine experimentele ruimtes maakt waarbij je uit systemen kan stappen. Dat kunnen bijvoorbeeld nieuwe instituties zijn. Dit is iets wat binnen het kapitalisme tenminste goed kan: je kan zonder permissie een nieuw bedrijf opzetten en concurreren met iets waar je het niet mee eens bent. Ik zou graag meer experimenten willen met gebieden of instituten die helemaal vanaf de grond af aan opnieuw ingericht zijn.
Een charter city betekent niet dat er geen grondwet is. Je kan basissystemen van Nederland behouden. Je zou wel specifieke wetten kunnen weglaten. Je zou het op economisch vlak bijvoorbeeld makkelijker kunnen maken om een bedrijf te starten, bijvoorbeeld door een notaris overbodig te maken. Je zou ook de regelgeving rond elektrisch vliegen en drones kunnen versoepelen, of rond voedselregulering en de goedkeuring van gecultiveerd vlees, of ruimte laten voor experimenten in gezondheidszorg. Omdat een charter city een nieuw gebied is, is het ‘opt-in’. Je forceert niemand om er aan mee te doen. Iedereen die er naartoe gaat heeft er zelf voor gekozen.
Een andere optie is charter instituties waarvoor mensen zichzelf kunnen aanmelden. Bijvoorbeeld een alternatief voor de belastingdienst die op een andere manier werkt, of een nieuwe voedsel en warenautoriteit. Nederland heeft dit al eerder gedaan. Cornelis Lely heeft toen hij met de Zuiderzeewerken begon zelf geschreven dat Rijkswaterstaat een goed instituut was voor het onderhoud van infrastructuur, maar een slecht instituut om compleet nieuwe projecten te beginnen. Hij heeft toen de Dienst der Zuiderzeewerken opgericht als organisatie die los staat van Rijkswaterstaat. Lely heeft ook specifiek talent aangetrokken om een organisatiecultuur te scheppen die effectief was in “nieuwe dingen doen”. Deze organisatie is ook weer opgeheven toen het project klaar was.