Interview: Tobias Leenaert, optimistisch vegan activist
Waarom de evolutie een shitshow is en het aan de mens is om dat te veranderen.
“De natuurlijke selectie is een shitshow. Om daar uit te geraken heb je een intelligent wezen nodig. Wij zijn dat nu toevallig. Dat is mijn grootste argument om te zorgen dat de mens niet verdwijnt.”
Op 11 februari sprak ik Tobias Leenaert in Amsterdam. Tobias is een vegan strijder met een lange staat van dienst. In 2000 richtte hij EVA op, een Vlaamse vegetarische organisatie. Daarnaast is hij mede-oprichter van Proveg International en Center for Effective Vegan Advocacy. Recent schreef hij het boek How to Create A Vegan World.
De reden dat ik Tobias wilde spreken voor De Optimist is dat hij… een bijzondere optimist is! Ondanks het immense leed dat mensen dieren aandoen - de reden dat hij vegan activist is geworden - gelooft hij dat mensen mensen het enige dier zijn dat de wereld moreler en beter kan maken. Hij redeneert vanuit eerste principes én hij brengt met veel energie zijn idealen in de praktijk.
De uitwerking van dit interview heeft wat vertraging opgelopen door de oorlog in Oekraine. Hieronder volgt een ingekorte versie.
Het lijden der dieren
De schaal van het dierenleed dat wij veroorzaken is gigantisch. Wereldwijd worden 80 miljard dieren geslacht per jaar — zeedieren niet meegerekend. Mensen zijn zo gewend geraakt aan structureel dierenleed dat ze de evidente dingen niet meer zien: dat de meeste dieren opgroeien zonder hun ouders, dat ze continu stress of verveling ervaren. Dat heeft waarschijnlijk een grote impact op hun welzijn. Binnen de veeteelt heb je bepaalde extra wrede praktijken, zoals foie gras en kistkalveren die in afzondering opgroeien.
Zes weken pijnlijk leven
Veruit de meeste dieren die we slachten zijn vogels. Dat leven van vogels is erg: weinig ruimte, heel kort, chronische pijnen, sociale problemen, met te veel kippen in een ren. Een normale groep kippen is enkele tientallen, zoals bij ons thuis, die hebben vrienden met wie ze optrekken. Met 20.000 in een zaal is een ander gegeven.
Kippen krijgen allerlei problemen door aan hun borst omdat ze doorgefokt zijn zodat ze zo snel mogelijk geslacht kunnen worden. Het is vergelijkbaar met een jongetje van acht jaar dat er uitziet als Arnold Schwarzenegger. Kippen die iets trager groeien gaan twee weken langer mee — acht in plaats van zes weken. Mensen denken dat ze kip eten, maar ze eten eigenlijk kuikens.
Vier uur stikken
In de visserij zijn de aantallen nog veel groter. Zeedieren komen ook op een verschrikkelijke manier aan hun einde omdat er nauwelijks wetgeving is die verdoving voorschrijft. Vissen kunnen heel lang stikken. Als een mens stikt onder water duurt dat twee minuten, bij sommige vissoorten kan het tot vier uur duren.
Als het gaat om de intensiteit van het lijden: dan vermoed ik dat bij medisch en cosmetisch onderzoek de vreselijkste toestanden plaatsvinden. Bijvoorbeeld apen die worden vastgeschroefd en vervolgens in hun hoofd vanalles wordt veranderd terwijl ze niet weg kunnen. Die angst en pijn moeten afschuwelijk zijn.
Onlangs kwam ik er achter dat lijmvallen bestaan: daarmee kan je een rat vangen, die zit vast aan die lijm en verhongert. Afschuwelijk! Hoe kan dat blijven bestaan? Ik heb een paar van die dingen gesaboteerd. Vandaag zou ik zijn beboet als ze me gepakt hadden. Maar ik ben er zeker van dat er een tijd komt dat je daar geen boete meer voor krijgt. Dat het het moreel juiste was wat ik heb gedaan. Als er hier in Amsterdam sweatshops zitten waar slaven worden gehouden, mochten wij daar ook de ruiten van ingooien.
De plicht tot zorgen
Sommige initiatieven zoals buitengewone varkens leiden tot prettige levens voor de dieren. Je zit hier met het perverse feit dat het dierenleven de moeite waard is om geleefd te worden - maar dan ga je het snel beëindigen. En omgekeerd heb je het perverse effect dat de ellendige levens in de intensieve veeteelt maar beter ook zo kort mogelijk kunnen zijn. Ik denk dat als wij een wezen in leven roepen, we de plicht hebben om daar zo goed mogelijk voor te zorgen en het niet te doden. Als we geen mensen voor ons plezier mogen doden, dan moet je een goede reden hebben om te zeggen: die andere wezens mogen we wel doden. Ik vind gewoon dat het welzijn van een levend wezen boven het triviale belang van smaak gaat.
Vegan psychologie
Mensen denken met hun maag/tong. Als je verknocht bent aan vlees kan je heel moeilijk realiseren dat dieren belangrijk zijn. Deze houding volgt voor een stuk uit je gedrag in plaats van omgekeerd. Zodra je ervaren hebt dat je geweldig lekker kan eten zonder vlees dan is het plots veel makkelijker om een artikel over dierenleed te lezen. Je hebt niks meer te verliezen.
Dit geldt ook voor mezelf. Ik wil momenteel niet weten of planten pijn hebben. Als iemand plots chemische voeding uitvindt dan kan ik eindelijk gaan lezen over planten die lijden, want ik gebruik ze dan niet meer.
De psychologie van kleine stapjes
We willen dat iedereen in veganville gaat leven maar de boodschap om er eens dertig dagen op vakantie te gaan kan efficiënter zijn. Mensen zijn bang om gezichtsverlies te leiden als ze het niet volhouden om vegan te blijven. De stap is dus vaak te groot. De drempel verlagen is daarom belangrijk. Het helpt om te beginnen met een periode plantaardig te eten. Als je dit samen doet met anderen is het makkelijker.
Ik pleit er voor om je met je boodschap aan te passen aan je publiek. Mannen van 60-70 kunnen we beter een kleine stap vragen zoals een dag per week vleesloos. Meisjes van 12-18 zijn meest ontvankelijk voor de 100% vegan boodschap. Toch is er nog te weinig over bekend wat goed werkt.
Strategisch veganisme
De ambitie van de vegan beweging is zorgen voor minder vraag, zodat er minder dieren in leven komen, en er dus minder ellende is. Door veganist te worden spaar je zo’n 1500 dieren in je leven — in theorie. Je weet niet of er daadwerkelijk minder dieren zijn geslacht door jouw toedoen.
Maar je kan veganisme ook zien als een symbolische daad. Als je op een machtige positie zit - bijvoorbeeld als baas van een organisatie - dan geef je een belangrijk signaal af door plantaardig te gaan eten. Dat is leiderschap. Dat geldt in de overtreffende trap als je beroemd bent. Je kan dan veel meer doen met je bereik dan met je individuele keuze om vlees te eten.
In mijn ogen zijn de effectiefste veganisten diegenen die hun enorme wil kunnen kanaliseren in vegan ondernemerschap of activisme. Met hun gedrevenheid inspireren ze andere mensen en zijn ze succesvol en verdienen ze geld. Denk bijvoorbeeld aan Pat Brown, de oprichter van Impossible.
Effectief altruïsme
De invloed van effectief altruïsme is op de vegan beweging is heel positief geweest. We zijn meer resultaatgericht geworden, we zijn de resultaten gaan meten en we zijn niet vies meer van geld. Klinkt allemaal evident maar dat is het niet. We bereiken nu ook mensen die rationeel warm gemaakt moeten worden voor dit onderwerp.
Ook het onderscheid tussen eigen gedrag en resultaten boeken is een verbetering geweest. Een goed voorbeeld is doneren aan de meest effectieve initiatieven om dierenleed te voorkomen. Door jaarlijks zo’n 100 euro te doneren maak je mogelijk al een groter verschil dan zelf veganist worden.
Vraag versus dierenwelzijn
Er zijn twee strategische benaderingen om lijden te verminderen. Je kan je richten op het welzijn van dieren verbeteren binnen het bestaande systeem. Of je kan je richten op verandering van het systeem: het kleiner maken, en uiteindelijk afschaffen, van de bio-industrie.
Dat latste kan ook weer op twee manieren: door mensen minder vlees te laten eten (psychologie) of door diervrij vlees te ontwikkelen (technologie).
Er zijn mensen die zeggen dat het welzijn verbeteren van dieren kan leiden tot het bestendigen van de slacht. Dit is een verrottingsstrategie: het moet eerst slechter worden voordat het beter wordt.
Ik vind het beiden nodig, maar als ik mocht kiezen, kies ik voor systeemverandering.
Systeemverandering
Wat diervrij vlees betreft lijkt het er op dat we minder innovatie nodig hebben dan we denken. We weten al dat mensen inmiddels niet meer het verschil kunnen proeven tussen een vegan burger en een vleesburger. Wijnexperts kunnen niet het verschil proeven tussen goedkope en dure wijn. Er zit veel tussen de oren. Je kan vandaag al vrij gemakkelijk vlees overslaan. Hoe zorg je er voor dat mensen dat gaan inzien?
Ecomodernisten lijken soms alleen maar over gecultiveerd vlees te praten. Maar is dat dan echt je reden om vlees te eten, dat het diervrij vlees nog niet 100% perfect is? Hoe groot mag het verschil zijn? Beyond Meat en een hamburger zijn nauwelijks te onderscheiden. Persoonlijk vind ik het jammer dat we al die innovatie nodig hebben om het 100% hetzelfde te maken om te stoppen met deze verschrikkelijke praktijken.
Toch ben ik wel voorstander van het verder ontwikkelen van gecultiveerd vlees. Er gaat steeds meer privaat geld naar fermentatie en gecultiveerd vlees, maar overheden doen nog niet veel. Wereldwijd gaven alle overheden samen de afgelopen jaren aan de ontwikkeling van diervrij vlees en vis en zuivel 0,5 miljard euro. Hier ligt een grote kans. Als de overheid ooit zegt dat het prioriteit is om innovatie te stimuleren, bijvoorbeeld als we ons realiseren dat het pandemierisico vergroot wordt, dan kan dat een game changer zijn.
Panklaar overheidsbeleid om dierenleed snel te verminderen
Concreet kunnen we de volgende stappen nemen:
Publiek gefinancierd fundamenteel onderzoek naar vleesvervangers opschalen.
Plantaardig eten stimuleren in overheidskantines en scholen (bv. 80% plantaardig als norm; of standaard plantaardig menu aanbieden). De overheid is een enorme inkoper en kan zo de markt op gang brengen.
Verbieden van ontsnavelen, ontstaarten en onverdoofde castratie.
Stoppen met de verkoop van bont en foie gras.
Alleen nog maar traaggroeiende rassen gebruiken; het verbieden van fokken van pelsdieren.
Het verplicht scannen van eieren op sekse zodat ze niet meer levend verbrijzeld hoeven worden.
Betere inspectie die dierenwelzijn en slacht inspecteert, eventueel in combinatie met permanent cameratoezicht.
Een gelijk speelveld voor vleesbenamingen.
Wetgeving rond gezelschapsdieren veranderen. Dieren moeten natuurlijk gedrag kunnen vertonen. Honden mogen niet aan een ketting liggen. Vogels mogen niet in een kooi zitten.
De mens als wakende engel
Voor mij is gevoel - sentience - het criterium voor compassie. Kan een wezen lijden en welzijn ervaren? Dat is de cruciale vraag. Erken je dat als een wezen kan lijden, dat we er rekening mee moeten houden? Als je dat niet doet ben je speciësistisch — je telt alleen je eigen soort alleen mee in het lijden.
Stel je in de plaats van het dier. Zou je graag als dat dier incarneren? Net als de sluier van onwetendheid - het beroemde gedachtenexperiment van John Rawls - maar dan met dieren. Garnalen in garnalenkwekerijen hebben wellicht een verschrikkelijk leven. Ik zou niet graag zo’n garnaal zijn, dus het mag niet. En grote kans dat je een garnaal wordt, want er worden er per jaar 350 miljard gekweekt!
De terugkeer van de natuur
Stel dat er heel veel landbouwgrond terug wordt gegeven aan de natuur doordat we vlees en zuivel leren te brouwen in fabrieken. Dat betekent de terugkeer van heel veel natuur en biodiversiteit en wilde dieren op aarde.
Goed nieuws zou je denken. De standaard antropocentrische benadering is inmiddels dat we natuur mooi en prettig vinden. We vinden het geweldig om weer wolven te zien lopen. En ecologen vind het ook prachtig, want die denken vanuit de rijkdom van ecologie en soorten en diversiteiten.
Ik heb ooit eens door de weide gelopen en luisterde naar hele mooie muziek. Ik zag de dieren met die muziek erbij en verbeeldde me dat ze heel gelukkig waren en in evenwicht met elkaar. Het was eigenlijk een metafoor voor hoe we naar de natuur kijken: met die idyllische bril op.
Schreeuwende dieren
Maar we weten eigenlijk niet wat er gebeurt daar in de natuur. Misschien lijden dieren wel massaal. Ik vermoed dat dit zo is. Dieren zitten vol parasieten. Op youtube kan je filmpjes zien van dieren die leven worden opgegeten in de natuur, die aan het schreeuwen zijn terwijl dat gebeurt, dat is verschrikkelijk om te zien.
Het zou beter zijn als dat niet gebeurt. Je kan een parallel trekken met de intensieve veeteelt. Dat is geen goed leven, zoals ik eerder in het interview vertelde. Daarom zeggen we: beter niet doen. Als er meer dieren met fundamenteel slechte levens gaan komen in het wild, dan zou dat ook niet mogen. In het tweede geval voelt het minder moreel laakbaar, maar dat is voor dieren even dramatisch.
Ik zag laatst de suggestie van iemand om wilde schapen met wolven te beheren. Je moet weten: ik vind jagers afschuwelijk, iemand die bewust een geweer pakt en voor zijn plezier een dier zijn leven gaat beëindigen. Maar ik denk dat het vanuit het perspectief van de schaap beter is om gedood te worden door een uitstekende schutter, dan om verscheurd te worden door de wolf.
De natuur is een product van de evolutie, zonder dat iemand nagedacht heeft over lijden. De juiste vraag vanuit moreel oogpunt is dus: hoeveel wild leven willen we eigenlijk? Is het wel beter om meer diversiteit te hebben als dat veel meer lijden betekent van wilde dieren? Deze redenering vertrekt vanuit de dieren, in plaats van mensen.
Echte nieuwsgierigheid
Uiteindelijk ontbreekt het ons aan echt nieuwsgierig wetenschappelijk onderzoek naar dieren. Tot wat zijn ze in staat? Wat voelen ze? Hoeveel kunnen ze lijden? Stel we zitten hier opgesloten in het kleinste huis (het theehuis in Amsterdam waar het interview plaatsvindt, PV). Wij kunnen nog hoop hebben op ontsnapping en terugdenken aan onze levens. Voor een dier in een klein hok kan de ellende van het nu nog erger zijn omdat er hoop en herinnering ontbreekt. Dat weten we gewoon nog niet. We moeten meer open staan voor het mogelijke leed van dieren. Vissen, insecten, garnalen — deze worden met duizenden miljarden per jaar gevangen en gekweekt en gegeten en we weten nauwelijks nog iets van hun gevoelsleven af. Er ligt ook nog veel ruimte om het leven van dieren te populariseren. Een goed voorbeeld is My Octopus Teacher onlangs op Netflix.
We negeren nu delen van dieren omdat dat ons leven makkelijk maakt. De individuele dieren in onze tuin bekijken we daarom totaal anders dan een varken in een megastal. Nu gaan we ervan uit dat ze tot niet veel in staat zijn — omdat we ze aan het einde van de dag gewoon willen opeten.
De natuurlijkse selectie is een shitshow
De wereld op lange termijn bekijken kan je onnozel vinden, want dat is te veraf. Maar het is wel een feit dat er nog miljoenen jaren in de toekomst liggen. En dus zullen er meer wezens geboren worden dan ooit geleefd hebben. Op die manier denken doen weinig mensen. Als je ver vooruit denkt kun je het leven van miljarden wezens in een positieve richting sturen. Als wij mensen overleven kunnen we moreel en technologisch zoveel evolueren dat we dingen kunnen bereiken die we vandaag onmogelijk achten.
De meeste mensen denken dat we een plaag zijn op de wereld. Maar ik denk dat het omgekeerd is. De natuurlijke selectie is juist een shitshow. Om daar uit te geraken heb je een intelligent wezen nodig. Wij zijn dat nu toevallig. Dat is mijn grootste argument om te zorgen dat de mens niet verdwijnt. Als wij verdwijnen moeten we wachten tot er weer een intelligent wezen opstaat, zoals dolfijnen of chimpansees binnen miljoenen jaren misschien.
Misschien is de ideale situatie voor het leven op aarde wel dat dieren leven in symbiose met mensen. Mensen nemen dan een bijbels rentmeesterschap ter harte. Als een soort engelen waken we met liefde en compassie over soorten. Als dieren te veel pijn hebben moeten ze geholpen worden. Ook dieren in het wild.
Als ik zeg dat we voor God moeten gaan spelen krijg ik altijd dezelfde kritiek. “Dat heeft al zo vaak in het verleden tot slechte resultaten geleid” en “de mens is slecht”. Maar meestal zijn slechte dingen in het verleden gebeurt omdat de intenties slecht waren. Als we met goede intenties iets proberen te doen is de kans dat het goed afloopt ook groter.
Dus ik wil ons zien als een soort engelen. En ik denk dat we daar kunnen geraken.
Boeken en documentaires die ter sprake kwamen tijdens het interview:
Verweven Leven, Merlin Sheldrake (recensie)
What the fish knows, Jonathan Balcombe (recensie)
My Octopus Teacher (recensie)
The precipice, Toby Ord (recensie)